Rozhovor s Juhani Pallasmaa

Filip Šenk: První otázka pochopitelně směřuje k názvu celé konference Fora 2000 „Svět, ve kterém chceme žít.“ Má podle Vás architektura velký dopad na lidské životy? Může člověka opravdu výrazně ovlivnit? Je pozadím lidského života?
Juhani Pallasmaa: Podle mého by architektura měla životy lidí rámovat a také tak činí v každém případě. Pro mě je úloha architektury především existenciální, kulturní a sociální. Architektura nám také pomáhá rozumět času a sobě samým. Architektura je nástrojem lidské kultury vytvářejícím rámce a horizonty porozumění. A jsem proto docela kritický k dnešním tendencím architektury stávat se objektem v popředí. Nemyslím si, že to je její úlohou. Samozřejmě mohou nastat situace, kdy se architektura může stát objektem v popředí. Ale běžnou povinností architektury je vytvářet tiché pozadí.

FŠ: Vnímáte architekturu spíše jako umění nebo inženýrskou disciplínu?
JP: Vnímám ji jako umění, ovšem je současně oběma. A to je právě paradoxní, nečistá povaha architektury, díky které je těžké ji teoretizovat a také chápat, že je současně užitkovou věcí a uměním. Ovšem je to rozhodně umění v tom smyslu, že vyjadřuje lidskou existenci. Stejně jako tomu je v umění.

Finnish Institute, Paris, 1986-91 (foto Gérard Dufresne)

FŠ: V návaznosti na to lze snad s nadsázkou tvrdit, že existují dva druhy architektů. Jedni zdůrazňují konstrukci a technickou stránku věci - třeba Norman Foster, a druzí vidí architekturu spíše uměleckýma očima jako např. Zaha Hadid. Kam byste zařadil sám sebe?
JP: Myslím, že stejně důležité jako podobnosti jsou i rozdílnosti. Pokud tvrdím, že architektura je forma umění, jde o rozdílnou formu umění, než jakými jsou malířství a sochařství. A tato rozdílnost musí být vzata na vědomí a pochopena. Dnes se oslavuje mnoho architektury, která podle mého jde až za hranice domény architektury. Včetně Zahy Hadid. Mám obtíže chápat tohle jako architekturu.

FŠ: Když mluvíte o oslavování, napadá mě, že je to věc, o které hodně mluví Charles Jencks. Píše o ikonických budovách a s tím je také spojen pojem „starchitect.“ Je Vám to proti mysli? Upřednostnil byste méně oslavovanou pozici pro architekturu?
JP: Nemám nic proti oslavování architektury nebo architektů. Myslím, že architekti dělají důležitou práci. Podstatné je, jakou podobu architektury oceňujeme a jak vnímáme úlohu architektury v naší společnosti. A podle mě současná žurnalistika tím jak prezentuje architekturu, dělá špatnou službu opravdovému pochopení architektury. Dnes je bohužel architektura příliš spojena s ekonomickými zájmy a také politickými. Podle mého názoru architektura slouží obecnějším kulturním zájmům, než jsou zájmy jakéhokoli vlastníka nebo klienta.

FŠ: Naťukl jste zajímavé téma. Když přijde klient do Vašeho ateliéru, má už předem jasnou vizi, co chce a Vy se ji snažíte naplnit, nebo se stává častěji, že se klienta snažíte přesvědčit o jiném, lepším řešení? Naslouchá Vám klient?
JP: Ano. Myslím, že je to stejné, jako terapeutova úloha porozumět pacientovi. Architektovou úlohou je porozumět a interpretovat klienta. Protože většina lidí má pocity o architektuře, ale neumí své názory a záměry vyjádřit slovy. Proto architekt musí být schopen verbalizovat nebo přetvářet do konkrétních forem touhy a záměry, které bývají často zmatené anebo dokonce zamlčené.

FŠ: Ve své přednášce v pátek v Betlémské kapli jste zmínil dvanáct hlavních témat Vaší architektury. Není možné projít zde bohužel všechny. Dokázal byste z nich určit to nejdůležitější?
JP: Všech dvanáct je důležitých. Ovšem počet dvanáct je pouze náhodný, mohlo by jich snadno být třeba dvacet nebo dva tucty. (Přemýšlí.) Myslím, že tím nejdůležitějším kritériem by byla celistvost. Architektura by měla vytvářet celistvost. Celistvost krajiny, celistvost města, celistvost lidských vztahů, celistvost porozumění sobě samému. A proto se má také architektura snažit mít spíše objektivní základ, než být sebe vyjadřováním. Cítil bych se hloupě, pokud bych vyjadřoval své já ve svém díle. Musím vyjádřit nebo najít to, co sama situace chce vyjádřit.

FŠ: To zní jako velmi náročný úkol. Architekt se přitom musí zabývat mnoha věcmi kolem stavby jako třeba statikou, konstrukcí apod. Má jen omezený čas. Najde si vůbec chvilku takto hluboce přemýšlet a hledat?
JP: Velkým problémem dneška je, že čas nezbývá na nic. Projekty inklinují k tomu, aby byly postaveny před tím, než byl vůbec čas se zamyslet. V minulosti trvalo desítky let postavit důležitou stavbu. Nebo dokonce i stovky let. (Přemýšlí.) Mám za to, že architektura vyvstává spíše z pochopení života, než otázek formy. Z porozumění tradici; životu a tradici. Pro mě život a tradice získaly značnou důležitost. Tradice, ne tradicionalismus, smysl pro kulturní kontinuitu. To je důležité.

FŠ: Zmínil jste také pochopení času díky architektuře. Jakou roli v tomto případě hrají stavební materiály? Mohou výrazně pomoci?
JP: Ano, samozřejmě. Jazyk materiálů je velmi důležitý. Sám jsem se tomu naučil pouze věkem. A také v pozdějších letech jsem se naučil, jak důležité je to, že architektura a stavby zaznamenávají a vyjadřují tok času. Myslím, že důvěru v budoucnost můžeme mít pouze v případě, kdy máme silný smysl pro minulost.

FŠ: Měl by tedy v současné situaci být jeden z cílů architektury zpomalit?
JP: Ano. A být méně zaujatá módou. (smích)

FŠ: Je velmi pozoruhodné, jak se trendy v architektuře stávají populárními, i když jen na krátký čas. Třeba dekonstruktivismus. Byl značně populární na konci 80. let a v 90. letech a dnes...
JP: ...je pryč.

FŠ: Dvacet let z hlediska trvání architektury, to je nic. Proto mě osobně zaráží, jak se mohl stát tak populárním.
JP: Myslím, že je to z části kvůli ztrátě časovosti. Všechno je okamžité a také architektura musí mít okamžitý dosah. Já myslím, že je přímo přirozeností architektury to, že je pomalým uměním. Hovoří pomalu a tiše, zato trvale. Nerozumím tomu, proč by architektura měla soutěžit s rockovou hudbou. Ale to je právě to, o co se snaží. (úsměv)

Arrival Plaza and astronomical structure, Cran- brook Academy, Bloomfield Hills, Michigan, 1994 - ve spolupráci s Danem Hoffmanem a Cranbrook Architecture Studio (foto Balthazar Korab)

FŠ: Ještě k času a architektuře. Starší architektura podle mého měla, třeba v barokních enfiládách nebo v gotických katedrálách, jasný rytmus. Jedinec prochází stavbou a jasně vnímá tento rytmus. Dnes mám dojem, že rytmus přítomný ve stavbách nebývá. Co třeba nákupní střediska? Tam snad lze s nadsázkou hovořit o rytmu procházení. Sám jste autorem dvou nákupních středisek. Co bylo Vaším cílem při jejich tvoření?
JP: Pokusit se předejít komerčnímu obrazu architektury. Svým způsobem jsem šel v tomto proti svému klientovi. (smích)

FŠ: A byl s výsledkem spokojený?
JP: Myslím, že ano. Díky tomu, že se snažím o trvalejší kvality, než představují běžná nákupní střediska, která působí jako sada jevišť.

FŠ: Ve své přednášce jste také zmínil, že shledáváte nakupování frustrujícím.
JP: Ano, já můžu nakupovat pouze knihy. Knihkupectví jsou příjemná místa, ale většina obchodů je k zbláznění. (smích)

FŠ: Také jste zmínil několik vodních sloupů, které jste do jednoho nákupního střediska navrhnul, aby zklidnily prostor. Místo, kde se dá při nakupování odpočívat.
JP: Ano, a také proto, aby tam bylo možné zažít něco skutečného. Gravitace je skutečná – vidíte, jak voda stéká. Musím ale říci, že nemám rád takové úlohy. Jsem roztrpčený, když dostanu úkol navrhnout něco pro nakupování.

FŠ: Co tedy děláte rád? Rodinné domy?
JP: Ano. Například rád dělám také renovace, protože v nich je morální smysl zřejmý a jasný. Můj oblíbený úkol spočívá v tom, dostat něco opravdu ošklivého a proměnit to v něco krásného. V tom opravdu nacházím uspokojení.

FŠ: Renovace, to je také náročný úkol. V Praze je toto časté téma. A jak se díváte na novostavby v historickém centru?
JP: Nebránil bych se jim. Ale myslím, že to jednoduše nelze říci takto obecně. Snad jen, moje snaha by byla dát každé historické epoše vlastní hlas, aby nedocházelo ke zmatení historických období. Rád sleduji současné stavby vyjadřující naší dobu v historickém kontextu, ovšem kulturním, decentním způsobem. Jak jsem řekl ve své přednášce, architektura může být zdvořilá a ohleduplná. A vždy by měla být ohleduplná.

FŠ: Rád bych se ještě vrátil k materiálům. Máte nějaký obzvláště oblíbený?
JP: Udělal jsem hodně věcí ze dřeva. (Přemýšlí.) Dřevo má dva hlasy. Hlas organického života a potom také hlas řemeslného zpracování. Proto ho mám rád, je to velmi bohatý materiál. Mé hodnoty pochází z mého mládí a jako mladý muž jsem pracoval na stavbách ve Finsku.

FŠ: Ve Finsku je dlouhá tradice dřevěných staveb. Vy sám sebe vnímáte jako součást této tradice? Jste rád součástí této tradice?
JP: Ano. Myslím, že tradice je nositelem hodnot. Musíte přijmout tradici a tradice musí přijmout vás. Pokud tradice nepřijme vaše dílo, pak nemá velkou hodnotu. A to je rozhodující pro současnou architekturu. Starchitekti dumají, zda je tradice přijme. A v případě již zmíněného dekonstruktivismu nemyslím, že by je tradice přijala.

FŠ: Ano, zřejmě to může být důvod, proč trval jen zhruba dvacet let. Dřevo je ovšem také velmi starý stavební materiál. Lidé ho využívají od nepaměti. Nemohl by také jedním z důvodů, proč starchitekti mají problémy s tradicí, být fakt, že využívají nové technologie, materiály a při procesu navrhování hraje velkou roli digitální technologie? Nevyplývá to z toho, že ještě neumí využívat dokonale nové prostředky? Je však přitom jasné, že v architektuře je třeba využívat nové materiály a možnosti.
JP: Ano, souhlasím. Neustále vynalézáme nové materiály. Dějiny architektury jsou také do značné míry dějinami stavebních materiálů a vynálezů. Proti tomu samozřejmě nic nemám. Myslím, že v tom je krása architektury - pokračovat ve vynalézání. Ne však kvůli vynalézání samotnému anebo novosti, ale přicházet s řešeními daných úkolů nebo problémů.

FŠ: Ještě se jednou vraťme prosím ke klientovi. Když za Vámi přijde a má stavební parcelu, jezdíte se často dívat na místo samotné? Zajímá Vás genius loci?
JP: Ano, samozřejmě. Architektura také vždy vylepšuje parcelu. Nějak vyvažuje místo. V nejlepších případech architektura léčí zranění zanechaná předchozími generacemi. Myslím, že úkolem architektury je také splétat věci dohromady, spíše než rozdělovat. A opět, v tomto nesouhlasím se současným radikalismem, který má právě sklony spíše rozdělovat, než jednotit.

Sāmi Lapp Museum, Inari, Lapland, Finland, 1998 (foto Rauno Träskelin)

FŠ: Jaké své kolegy opravdu obdivujete?
JP: Jejich docela dost. Jedním z mých nejoblíbenějších je mexický architekt Luis Barragán, který je velmi poetický a metafyzický a současně také tradiční. Myslím, že Luis Barragán a Alvar Aalto jsou příklady architektury, která pokračuje v tradici a přitom je velmi jedinečná.

FŠ: Alvar Aalto se ve své době nezapojil do hlavního proudu architektury, do mezinárodního stylu. Je podle Vás pro architekta těžké jít proti hlavnímu proudu?
JP: Nemyslím. Velcí myslitelé jsou vždy nezávislí. A definicí velikosti je nezávislost myšlení. Proto nemyslím, že pro něj bylo obtížné dělat to, co dělal. Zvláště ve Finsku byl velmi oceňován a dostával téměř ideální zakázky. Aalto byl velmi silně spjat s finskou kulturou. Jeho nejlepší práce jsou také ve Finsku, i když stavěl v Německu, Dánsku, Americe, Francii... Prostě proto, že Finsko je jeho domovská půda.

FŠ: Dovolte mi ještě zmínit Eero Saarinena. Zajímal by mě Váš pohled na tohoto architekta, protože on byl také docela radikální a přitom patří k nejslavnějším finským architektům. 
JP: On byl docela dlouho zapomenut po své smrti. Teď byl znovuobjeven. Některé jeho práce mám rád. Na druhou stranu je tam přístup v navrhování, který mě trochu zlobí. Tento pocit třeba v případě Aalta vůbec nemáte. Jeho architektura je velmi přirozená a uvolněná. Ovšem bezesporu byl i Saarinen velký architekt. Myslím, že jeho až posedlost po hledání nových forem vycházela z toho, že byl synem slavného otce. Musel se sám prosadit vůči postavě svého otce.

FŠ: Kdybyste měl nyní možnost postavit svůj ideální dům, jak by vypadal? Máte představu ideálního domu?
JP: Neustále stavím něco pro sebe nebo svojí rodinu. (smích) Pokud bych měl začít nyní stavět zcela nový dům, tak by byl extrémně jednoduchý, primitivní a rafinovaný zároveň. (smích)

FŠ: Nejste v České republice poprvé. Máte u nás nějakou oblíbenou stavbu nebo místo?
JP: Zrovna včera jsem byl na Ještědu. Tento projekt se mi velmi líbí. Byl jsem ohromený tou téměř romantickou futuristickou atmosférou. Velmi se mi to líbí. Praha je moje nejoblíbenější město na světě. Vždycky se cítím nostalgicky, když tu jsem.

FŠ: Takže by bylo pro Vás zajímavé stavět tu?
JP: No samozřejmě. (smích)

FŠ: Tak doufejme, že se ta možnost ještě naskytne.
JP: Stárnu, nemám už tolik času. Měl jsem nedávno 74. narozeniny. (smích)

FŠ: Při výčtu Vašich aktivit a vitalitě se tomu nechce věřit. Poslední dvě otázky. Když jste studoval architekturu, měl jste nějaké architektonické hrdiny, vzory?
JP: Když jsem začal studovat, Le Corbusier byl mým hrdinou. A když teď učím, doporučuji studentům, aby se také zabývali ranými vilami Le Corbusiera. Radím jim studovat kresby a představovat si prostory, tak jako skladatel nebo dirigent čte notový zápis a představuje si hudbu. Pro naučení tohohle je Le Corbusier velmi dobrý nástroj. Poté jsem byl zaujat Miesem van der Rohe. Ale později mě zaujala celá řada architektů, jak už jsem jmenoval třeba Luis Barragán, ale byla jich celá řada. Vždycky mě silně zasáhne Michelangelova architektura, rozbrečí mě tím, jak je silná a emotivní.

FŠ: Kreslíte hodně?
JP: Do nekonečna. Kreslení zvnitřňuje práci. Nevěřím, že můžete navrhovat efektivně, pokud nemáte ten projekt uvnitř. Pracujete spíše v sobě, než venku. Když učím, a učím skoro pořád, tak většinou zakazuji práci na počítači. Jako nyní v Illinois. Mám dvě pravidla – žádné počítače a žádná sluchátka. Nemám rád, když studenti utíkají do soukromí. Ateliér znamená být a pracovat společně, učit se od sebe navzájem.

FŠ: Děkuji za rozhovor a za Váš čas.
JP: Děkuji.

Rozhovor původně vznikl pro týdeník The Prague Post