Razantní změny školu prokrví

ŠKOL(K)A – SIAL

Dnes už legendární liberecký SIAL vychoval řadu osobností současné architektonické scény. Uveďme například Emila Přikryla, Johny Eislera nebo Miroslava Masáka. Vy sám jste v Sialu působil téměř 10 let. Kdo byl pro vás v té době učitelem? Karel Hubáček?
Zdeněk Zavřel: Tam učitelé nebyli. SIAL formou mistrovské školy nefungoval. Sám jsem například přišel tři roky po škole, takže jsem mezi tím už pracoval v Praze ve Sdružení projektových ateliérů a měl jsem za sebou dvouletou stáž v Rotterdamu u architekta Bakemy.
Na Sialu bylo zajímavé především setkání dvou generací na jedné rovině. Nešli jsme tam proto, že by byl Hubáček kantor, který by nás něco učil. Šlo spíše o výměnu názorů: poučené starší generace, která měla samozřejmě více zkušeností a uměla realitu lépe přečíst a nás, naivních mladíků, kteří přišli s čerstvými nápady. Řada z nich byla pro ty starší mnohdy nová. Četli jsme AD-éčko (Architectural Design – pozn. redakce) a podobné časopisy, měli jsme pocit, že máme lepší kontakt se současným světem. Hubáček, Masák, Binar a další už byli mnohdy ponořeni do vlastní praxe. Setkání bylo podle mě hodně rovnocenné.
Pokud jsem se od Hubáčka něco naučil, pak poctivé české inženýrství: poznání, že se na nic nesmí zapomenout, že člověk musí mít stavbu dobře rozmyšlenou, nicméně paralelně musí pracovat s lidmi kolem: se statiky, vzduchaři a dalšími specialisty. Aby se stavba dostala do vybalancované polohy – jak on říkal: “dobrej barák”. Nejlepším příkladem je Ještěd, kde jsou věci srovnané v určité harmonii. To je asi to hlavní, co nás naučil. A potom také zacházení s lidmi.

Fotovoltaické panely ve střeše budovy RVS v Ijmuiden, 1997 - 1999

Můžete být konkrétní?
Přestože doba byla naprosto nesmyslná, Hubáček byl úžasný demokrat. Každého bral vážně – i úplně obyčejné lidi. Hovor s ním byl vždycky otevřenou debatou. Nikdy nás nekomandoval, nenařizoval nám úkoly... Situaci nechával značně otevřenou. Což je bezpochyby pro šéfa, se smečkou dvanácti mladých vlčáků za zády, vždy riskantní. Ale protože měl přirozenou autoritu, bez problémů naše nasazení zvádl. Jeho pravou rukou byl samozřejmě Míra Masák. A právě Masák se snažil školku vést. Také on měl autoritu, ale ne takovou jako Hubáček. O třídu jinde. Masák se snažil pracovat mezi námi, zatímco Hubáček se objevil jednou za měsíc a vedli jsme otevřené rozhovory...

Zajímalo by mě, zda jste si z jeho přístupu – koncepce uvažování přenesl něco do školy.
Určitě zmíněné poctivé české inženýrství.

Platí to ještě dnes?
To platí vždycky. Jde o přístup k profesi, kde estetická stránka nepřevládne nad celkem. Tuto hierarchii měl Hubáček v hlavě jasně srovnanou.

Nicméně, pokud říkáte „poctivé české inženýrství“, je podle vás naznačený přístup skutečně českým specifikem?
Srovnám-li situaci s Holandskem či Francií, kde jsem také pracoval, je v Holandsku prostředí trošku podobné, zatímco ve Francii naprosto odlišné – tam se o tuto balanci nikdo nestará. Architekt si stále drží starou tradiční, poněkud výlučnou roli a inženýři jsou ti, kteří dostanou koncept a ten rozpracovávají dál. V tomto je česká tradice dobrá, zajímavá a platí dodneška. A to je právě jedna z věcí, kterou bych tady ve škole hrozně rád měl. Ale zatím si nejsem, jestli to mé okolí chápe jak by mělo. Obávám se, že současný vývoj jde spíše k onomu francouzskému pojetí…

Zdeněk Zavřel během workshopu Dutch Ladies na Fakultě architektury ČVUT v Praze

ŠKOLA – FAKULTA

Z čeho vaše pochybnosti plynou?
Není to tak jednoduché. Aby byly různé disciplíny schopné interdisciplinárně spolu-pracovat, musí být na přibližně podobné úrovni. Architekt tedy musí chápat něco z profesí, ale stejně tak profese musí porozumět podstatě architektonické práce. A tak to většinou nebývá. Právě v Sialu ale vznikla tahle vyváženost. Především tamní statici chápali podstatu – nebyli to rozpracovávači ale rovnocenní patneři v dialogu.

Máte představu, jak danou situaci – pokud s ní nejste zcela spokojen – na škole zlepšit?
Hrozně rád bych měl někde na škole možnost integrace různých přístupů. Ale studium je hodně krátké a v bakalářském programu se studenti musí naučit abecedu a základní stupnice – jak tomu říkáme. První a poslední příležitost k integraci se tak otevírá v bakalářské práci. Ale ani to není zcela jednoduché, protože také pravidla školy jsou v této věci složitá. Mám-li být upřímný, zatím se nám to moc nedaří.
Ve vyšších stupních, řekněme těsně před diplomem a během projektu, strašně záleží na partnerech, kteří se kolem zadání sejdou. Řada kantorů si nehledě na školní pravidla přivádí spolupracovníky z vlastních či spřátelených kanceláří. Jen proto, aby byl dialog možný. Nicméne v současném školním systému nemáme tuto rovinu dostatečně promyšlenou a ještě na ní musíme hodně pracovat.

Arkýře obytného komplexu v amsterdamské čvrti “de Pijp”

Dvakrát jste zmínil limitující školní pravidla. Jaké omezení máte konkrétně na mysli?
Těch je celá řada – a mají svůj důvod. Kupříkladu počet kontaktních hodin, návaznost předmětů, skladba současného Učebního plánu, Studijní řád ČVUT a mnoho dalších. Snažíme se najít v této džungli jakousi logickou cestu k dalšímu vývoji.

Skoro dvacet let jste učil v Holandsku na fakultě architektury Technické univerzity v Delftu. Věřím, že čtenář si tuto instituci nevybaví pouze v souvislosti s požárem, který její budovu v roce 2008 postihl, ale především ve spojení s vynikající úrovní tamního vzdělávání.
Do Nizozemí jsem přišel v roce 1978 a tuším už v roce 1981 jsem začal učit a v pedagogické činnosti jsem pokračoval skoro až do konce. Takže jsem se tam také učil učit (smích).

Pak můžete jistě oba vzdělávací systémy – tedy nizozemský a český – srovnat.
Zásadní rozdíl byl v tom, že holandská vysoká škola měla kontinuitu. A to nejen organizační, ale i kontinuitu myšlení. Také v Čechách se oficiálně kontinuitou chlubíme, připomínáme si tři sta let existence ČVUT, nicméně kontinuita myšlení chybí. V různých obdobích se vždy názory překlápějí... V Delftu na sebe profesury navazují a osobnosti, které se profesory stávají, respektují určité myšlenkové proudy. Samozřejmě je do určité míry promění, ale pokračují v určité tradici. Na to jsem z Čech zvyklý nebyl. A také mi nějakou dobu trvalo, než jsem tuto návaznost pochopil.
Nicméně v samotné výuce moc velký rozdíl nebyl. V době, kdy jsem v Delftu učil, proběhla na škole řada zásadních reforem.
Učil jsem projektování – navrhování. Formou asistence u projektů. Nejprve s dalšími, pak sám a jak člověk postupuje, přivedl jsem si zase já asistenty... Když jsem přišel, byl systém velmi podobný našemu dnešnímu. Studium se sice ještě nedělilo na bakalářské a magisterské, ale projekty byly zadány svým charakterem: bydlení, urbanismus, nebo urbanismus a bydlení, případně budova veřejného charakteru. Koncem osmdesátých let se pokusili projektové vyučování změnit a inspirovali se tzv. problem directed education. Metodou, která přišla z Ameriky, podle níž byl formulován problém a nikoli disciplína. První školou, která tento způsob v Holandsku přijala, byla medicína. Pokud tedy použiju příklad z lékařství, studenti se neučili anatomii, patologii či fyziologii ale chřipku nebo bolest hlavy...

Schodiště Českého centra v Paříži, 1994 - 1997

Usmíváte se. Znamená to tedy, že tento pokus nebyl úspěšný? A můžete uvést příklad architektonického zadání z té doby?
Byla to změna. Moc dlouho nevydržela. Problem directed eduacation přetrvalo na fakultě architektury asi sedm let. Měnila se také časová traktace výuky: nejprve se učilo podle trimestrů, poté přišla šestitýdenní bloková výuka. Kupříkladu v prvním roce bylo šest bloků – Dům – Město – Voda v domě – Stabilita – … Nakonec se ale zase vrátili k semestrálním projektům. Myslím, že změny ve školách jsou vlastně dobré. Ledacos se při nich prosvítí. Zažil jsem dva nebo tři podobně zásadní zvraty a člověk potom vidí, jak škola na změnu reaguje. Největším překvapením pro mě bylo sledovat, že kantoři změny využili – jednak aby zlepšili svou vlastní pozici a také k tomu, aby přišli s novými tématy. Začali intenzivně psát nová skripta, připravovat nové učební materiály, novou strukturu prací... Studenty samozřejmě většinou zastihla jedna etapa, maximálně překryv dvou. Ale kantoři během svého působení mnohdy prošli čtyřmi i pěti radikálními změnami systému. Myslím, že razantní změny školu prokrví. Okysličí.

Proměňuje se podle vás pražská fakulta architektury dostatečně? Případně, chystáte nějaké zásadní změny?
Když jsem v roce 2006 na školu přišel, zdejší situace byla jiná. Za sedmnáct let se hodně stalo, staromódní struktura se uvolnila, zrušily se ročníky, zavedly se vertikální ateliéry napříč ročníky. Důraz byl dán na svobodnou volbu studenta i kantora. Viděl jsem tedy jednak pozitivně, že i tady se hodně mění, na druhou stranu jsem si nemohl nevšimnout, že Holanďani byli při změnách systematičtejší a cílevědomější a měli vše lépe zorganizováno. Tady vše běželo jaksi živelně. V řadě věcí už vládla anarchie. Když jsem přišel, měl jsem tedy pocit, že změny byly dobré, leč vyústily v chaos. Snažím se proto svým poholandštěným mozkem vnést do školy určitý flexibilní systém.

Můžete být konkrétnější? V čem se například zmíněná živelnost projevovala?
Máme čtyřicet vertikálních ateliérů, které se mají držet učebního plánu podle typu projektů. Když si na konci semestru projdete výstavu prací, dost často vidíte, že kantoři si zadání interpretují úplně po svém. Do určité míry je to jejich svoboda a odpovědnost. Ale poměrně často vidím také to, že ani nevědí, kde leží hranice jednotlivých projektů. A pak svoboda převládne nad kvalitou. Vychází se z předpokladu, že student se vždycky něco naučí, ale myslím, že pedagogické cíle se často zpřeházejí a osobně si nejsem jist, že je to dobře.
Totéž platilo o začátku studia, kde máme ZAN – základy architektonického navrhování. A také v Zanu jsem natrefil na čtyřicet různých názorů, jak se má předmět učit. Asi by bylo v pořádku, pokud by všech čtyřicet návrhů dosahovalo stejné kvality... Začal jsem tenkrát debatou, setkáváním jsme říkali sborovna a asi po dvou letech jsme došli k závěru, že ze čtyřiceti modelů vytvoříme tři. Aby byly výsledky srovnatelnější, pracuje se dnes tedy ve třech myšlenkových paralelkách, v nichž se postupuje obdobnou metodou.

Dvojitá fasáda budovy RVS u Amsterdamského okruhu

ŠKOLA – PRAXE

Vedle školy určovala vaše dlouhodobé zahraniční působení také holandská praxe...
… která je od české dost odlišná.

V čem?
Když jsem přišel, byla pro mě odlišná úplně ve všem.

Týká se rozdíl třeba komunikace s investorem? Přišel jste do Nizozemí ze země, kde soukromý klient prakticky neexistoval...
Prvních pět šest let jsem pracoval ve velké kanceláři van den Broek en Bakema v Rotterdamu a s klienty jsem z počátku vlastně vůbec nejednal. Zprvu jsem se učil stavební metodu, tradici... Dostal jsem se k bydlení a to byl nebetyčný rozdíl. Tedy pro člověka, který přišel ze země, kde se každý slušný architekt projektování bydlení stranil. Dělat bydlení u nás tenkrát znamenalo projektovat paneláky, kterým jsme se v Sialu vyhýbali.
V oddělení, kde se navrhovaly pouze bytové domy, jsem najednou zjistil, že takový úkol vůbec neumím. Že netuším, co je důležité. Chvíli mi trvalo pochopit, že v nizozemské tradici má bydlení přísnou logiku.

Lze váš tehdejší poznatek o bydlení nějak verbalizovat?
Rozhodně ne třemi větami. O jakýsi import poznatků jsem se pokoušel na začátku devadesátých let, kde jsme v Čechách pořádali sympozia a kdy jsem také vydal knížku Holandský model bydlení.

Obytný soubor “de Pijp” v Amsterdamu

Zůstaňme u komunikace. Když jste se po šesti letech osamostatnil a založil si vlastní kancelář – Atelier Z, kontakty s klientem bezpochyby začaly.
To jistě ano. Ale vlastně jsem jich mnoho soukromých neměl. Pracoval jsem spíše pro investory komunální, veřejné, pro školy a podobně. Polovinu tvořily bytové zakázky pro bytové korporace, zbytek školy, kanceláře a později i ambasády. V té době, koncem osmdesátých let, panovala v Holandsku značně otevřená atmosféra – na každou stavbu se pořádal výběr architekta. Nicméne hodně spontánní, evropská pravidla tehdy ještě neplatila. Nemuselo se uvádět, jaký máte obrat a podobně. Vše se bralo možná až trochu naivně – nic neschalovala žádná komora. Pro mne nicméně svobodné rozdělování zakázek představovalo rozhodně úžasnou šanci. Když chtěla škola stavět novou budovu, sama nebo přes známé si provedla selekci architektů. Člověk přišel před komisi zadavatele, například správní radu školy nebo bytové korporace, představil se a směl ukázat své obrázky. Takto, jako cizinec s přízvukem, jsem už po pěti letech dostával první slušné zakázky.

A pokud se vrátíme k samotné práci s klientem?
Pocházím ze země konfliktního modelu. V Čechách jsme odjakživa vychováváni tak, že se nakonec pohádáme. A že právě konfliktem dosáhneme toho, co chceme. Tak to bylo i v sedmdesátých letech v liberecké Školce. Mezi sebou jsme se nehádali, ale pokud jsme šli například na pozemní stavby, šli jsme něco vybojovat. Dělali nám naschvály a my jsme zase dělali naschvály jim. Vymýšleli jsme kličky a triky.
Když jsem přijel do Holandska, myslel jsem si, že pracovní strategie automaticky funguje stejně. Nicméně tam je tradicí důvěra. Pracuje se metodou konsensu. Ostatně, tradice dohody je v Nizozemí také vysvětlitelná – nutí k ní ohrožení vodou. Holanďané se prostě dohodnout musejí. Už od 13. století jsou zvyklí zasednout ve správních celcích – daných vodním systémem – ke stolu a jednat. Člověk si musí s klientem rozumět a navzájem si věřit. Jistě, i tahle tradice se mění, ale rozdíl byl obrovský: Z trucu dělat dobrý barák nelze. Pokud se však s klientem dohodnu, mohu dělat, co chci.

To je pro mě nový postřeh. O Češích se částo říká, že švejkovsky vyjdou s každým, že se přizpůsobí. Domníváte se, že konfliktní model je nám jako národu vlastní stále?
Absolutně. Podívejte se do novin.

Kde tedy podle vás potřeba konfliktu pramení?
Nevím, možná, že ve stabilnějších poměrech, třeba v době první republiky byla situace jiná. Ale to nemohu posoudit. Já jsem zažil léta šedesátá a sedmdesátá a musím říct, že všechno bylo založeno na přefouknutí toho druhého. Kombinace “českého furianta” se “Švejkem” je naprosto destruktivní…

Pohyblivé okenice (součást ekologického systému) nizozemské ambasády v Accře, Ghana, 2007

Pozoroval jste podobné metody i v architektuře?
Nakonec i Sial byl geniální v tom, že velmi často uměl vyzrát na příšerný systém. Naše tehdejší úspěchy rozhodně nebyly založeny na důvěře, kterou by nás někdo poctil. Panu Hubáčkovi nedal nikdo volnou ruku, aby vedl mládež k inteligentnímu postoji. Vše bylo načerno.

Čím tedy konkrétně Sial režim přelstil?
To byla celá soustava triků (smích). První a základní byl ten, že vše bylo založeno na technice. K architektuře v klasickém pojetí ve smyslu prostorového zážitku – světlo, hmota – nevedla bez stranické legitimace cesta. Karel Hubáček si zřejmě hlavně při navrhování Ještědu uvědomil, že stavby, které patří k technické infrastruktuře, jsou zapotřebí. A že na ně stát peníze uvolnit musí. Dokáže-li vyřešit technické problémy, které například s přenosem televizního signálu souvisí, může jaksi bokem udělat také architekturu, o které je přesvědčen. Ale nikdo ho za to nechválil. Dostával peníze na řešení technických problémů. Ostatně v Sialu jsme ani nic jiného nenavrhovali. Stožáry, mosty, radarové stanice. Architektonický problém zabalený do techniky. Připadalo nám logické, že technika je nejdůležitejší. A všichni ze školky jsme tímto přístupem poznamenaní. Až postupně každý z nás přišel na to, že v architektuře hraje roli i něco jiného...

Přímo za zády vám roste nová budova fakulty architektury, respektive oficiálně nová budova ČVUT. Co si od projektu profesorky Aleny Šrámkové slibujete? Promění atmosféru školy?
To doufám. Když jsem přišel, proces přípravy už probíhal. Není to tedy jen moje zásluha, zvláště v počátcích stavby jsem hrál vedlejší roli. Ale ať už bude škola jákákoli, samotný fakt, že fakulta dostane svoji novou budovu, je natolik důležitý, že se pro jeho realizaci musí udělat maximum. Když se tady, v naší současné budově ze 70. let projdete...

Právě včera, když jsme s Janem Hájkem a Pavlem Jobou hovořili o koncepci jejich loni dokončeného projektu přírodovědecké fakulty v Olomouci, zmínili mimo jiné i to, že jedním z formotvorných momentů byla také paměť studia právě tady na ČVUT – a že tedy olomoucká fakulta neměla mít například tak úzké a tmavé chodby, které ubíjejí sociální potenciál školy...
Stávající budova je jistě odstrašující případ.

A nová?
Je rozhodně lepší. Udělaná s modernějším názorem. Ale raději si to řekneme, až bude stát.

Kdy se má nový objekt otevřít?
Do léta by měla být hotová hrubá stavba a za rok touto dobou budova dokončená.

V roce 2007 jste dokončil stavbu Nizozemské ambasády v Accře. Realizujete nějaký dům i v současné době nebo na tvorbu nezbývá čas?
Přechod z jedné země do druhé praxi zpřetrhal. Accru, respektive provádění stavby a autorský dozor dokončoval ještě můj rotterdamský ateliér, já jsem do Ghany občas jel z Čech a také z dálky komentoval. Ale vědomě jsem pak už další zakázky odmítl. Na dálku se projektovat nedá.
Ale dělám teď jednu menší práci v Čechách. Nedá mi to – už mě svrběly prsty.

Děkuji za rozhovor.
Kateřina Lopatová